Говоримо із професійним археологом Ігорем Ігнатенко про розкопки у Чернігові, знайдений на вул. Любецькій скелет та перспективи чернігівської археології. Дивіться відео або читайте редакторську текстову версію.
Журналіст Арсен Чепурний: Привіт, друзі. Чернігів, як місто із більш як тисячолітню історію, завжди радував давніми знахідкам. Тому сьогодні говоримо про археологію із Ігорем Ігнатенко у передачі «Наші люди».
– Що розкопували археологи на Любецькій під час ремонту?
– Розковували територією передгороддя, тому що за законом будь-яке проведення земляних робіт в межах охоронних археологічних зон має супроводжуватися археологічними дослідженнями. А там якраз реконструкція водогону. Ми на цій ділянці, де ми вважали (за кресленнями є у Департаменті культури чи в інших документах) мають проводитися дослідження. Інша справа що старі комунікації у свій час у 70-і роки робилися ще без археологічних досліджень.
А на певних траса змінювалась свій напрямок і проходила просто по новій лінії. Знахідки були там, де до нас ніхто не копався. Знайшли на окремі поховання курганні і грунтові давньоруського могильника.
Чи це були поховання вздовж дороги, яка вела на Любеч, тобто любецька дорога, одна з найдавніших доріг нашого Чернігова, яка сформувала вулицю Любецьку. Або ж є така версія, що це був курганний могильник, а потім до них доєдналися уже за християнським обрядом поховання. Тобто півкільцем оточували житлову забудову.
– Чому одні поховання знаходять у межах міста, а інші – за ним?
– Справа в тому, що за час існування давньоруського Чернігова змінювався підхід до до померлих, до того, як їх йде треба ховати. За часів язичництва ховали померлих окремо, от було місто живих і було місто мертвих, або некрополь, це дослівно переклад з грецької.
Християнство інакше дивиться на це. Тому що будь-який храм або служба церковна не може відбуватися без часток мертвих тіл, тобто мощі. Тоді почали з того часу ховати уже всередині міста, навколо храмів, так далі.
А це ми бачимо пережиток ще язичницький, тобто ховають за межами житла, забудови житлової. Крім того, знайшли рів зовнішній Чернігівської фортеці. Саме цікаве було в тому, що досі його просто ніхто не досліджував. Можливо він десь і потрапляв у земляні роботи, але просто ніхто не знав, що ми шукаємо, як воно має виглядати. І, можливо, просто не звернули уваги. Але ми вже знали, де він знаходиться, то коли зіштовхнулися зимось схожим, то почали досліджувати.
– На Любецькій знайшли скелет, який деякі чернігівці визначили як поховання 1990-х років. Що можете розказати про це?
– Я чув таку історію вже після того, як розкопали. Казали начебто ми знаємо конкретну цю людину, значить, розкопали асфальт, закопали його, тоді засипали, заасфальтували. Ну, ясно, що без таких легенд історія нашого міста була б прісною. Це добре, що є легенди. Вони створюються зараз. Але можу сказати, що за цими ознаками, за поховальним обрядом, за стратиграфічною ситуацією, тут, як воно накривається шарами, це поховання давні.
У давні часи ховали людей неглибоко. Люди не знали про загрози, від яких мікроорганізмів можна заразитися. А просто грубо кажучи, щоб бродячі собаки тіло не погризли. Крім того, ми побачили тільки одне поховання. Поруч, не під проїжджою частиною, коли будували АТБ магазин, коли проводили комунікації до нього, знаходили купу поховань - і курганних, і грунтових.
– Про знахідку давнього човна на березі Десни
– Зі мною часто зв'язуються різні люди. Вони повідомляють про якісь знахідки, які вони натрапили десь там у районі, в області або поруч Черніговом. До мене дійшла звістка, що знайшли човен. Спершу я виклав матеріали, ще не побувавши там попередньо, за тими даними, які мав на той момент.
А пізніше я туди з'їздив і подивився на власні очі. Дійсно, це човен. Не можна його датувати добою Київської русі. Але я гадаю, це 18-е століття. Він лежить поперек русла Десни. Тобто його не могло 5-7-метровим шаром ґрунту засипати. Просто берег обвалився. По-друге, видно, які там нашарування на березі, вони теж вони не могли утворитися за 100 років, тобто за більше термін часу. Ну і крім того, самі елементи конструкції човна, вказують, що приблизно він міг збудований бути навряд чи раніше другої половини 17-го століття.
А про його важливість можу провести таку аналогію. Я цікавився і продовжую цікавитися архітектурою нашого регіону – цегляною та дерев'яною. Так от, є така норма у нас зараз, що дерев'яні храми, які були збудовані до 1917року, їх рекомендовано брати на облік як пам'ятки національного значення. Це показує їх увагу. Так-от у нас цих храмів дерев'яних цього періоду від 18 століття до початку 20-го - їх десятки області. А човен такий тільки один. Причому в інших регіонах України це теж поодинокі знахідки. Тому їх вага з точки зору історії науки, історії техніки, життя українського народу – це дуже важливо.
Я переживаю, щоб ми зараз могли пройти весь шлях погоджень, потім досліджень, можливо, не в цьому році. Його треба законсервувати до того часу, коли будуть фінанси та інші можливості, щоб дістати цей човен, транспортувати до музею і законсервувати.
Зараз треба це повирішувати, і хоча б зберегти до того часу, коли виникне така можливість.
– У Чернігові археологічні дослідження ведуться понад сто років. Ще лишилось що розкопувати?
– Розкопали ще не все. Я зараз не можу сказати точно у відсотках, хоча в принципі можна порахувати, скільки археологи розкопали. Але звісна річ, копають зараз для господарських потреб, копають траншеї під газ чи водогін. Для нас зараз важливо, щоб інформація, яка запечатана в землі, тобто не просто знахідки золоті чи скарби, а саме інформація – щоб вона не пропала. Ми ж не можемо заборонити людям будуватися. Але це треба робити з урахуванням того, що треба цю інформацію вилучити із землі і тоді довести до звітів наукових і до публікацій. Ми відрізняємося від мешканців інших міст світу нашою історіїєю.
– Чи змінилась робота археолога у порівнянні з часом до вторгнення?
– Звичайно, змінилася. Ясно, що зараз нема коштів на академічні дослідження. Це ті, які проводяться за науковими проектами. Але все ж таки, от такі охоронні земляні археологічні роботи проводяться, тому щозЗемлю все одно перекопують. Звісна річ, що масштаби змінилися. Я гадаю, що це не велика проблема. Мабуть, складностей саме не для археологів, а для пам'яткоохоронців. Тому що все ж таки війна багато чого зруйнувала іпошкодила. Споруди, будинки вибухами зруйновані. Посічені пам'ятки археології воронками, капонірами, траншеями і заміновані. Для археологів останнє ще не саме гірший варіант. Можливо, туди чорні копачі упошуках скарбів будуть рідше заходи і воно, можливо, збережеться для майбутніх поколінь, коли вчені уже зможуть використовувати більш просунуті методи.
Ми непогано працюємо в сенсі вилучення із землі, але ми відстаємо від цивілізованого світу в обробці інформації вже накопаної.
– Які у вас плани на майбутні розкопки?
– Мене просто персонально, як дослідника, завжди цікавили не тільки традиційні археологічні знахідки, які нам трапляються - кераміка, кістки, залізо, метали. Але і органічні матеріали, які зазвичай не доходять до нашого часу: тканина, шкіра, побутові речі, які звичайних людей оточували, але з тих часів вони до нас дуже рідко доходили. Я, як дослідник, передбачаю, що певних місцях - і в сіамому Чернігов, і в Любечі є дуже давні артефакти от іззбереженою органікою.
Але тут така само як із човном: органіку коли вилучають із землі, її зразу треба консервувати, зберігати. Тобто це додатковий клопіт, крім розкопок.
Але в мене є інформація, колись я в 1990 році брав участь у розкопках у Любечі і мені місцеві старожили розказували про дуже цікаві знахідки - з доби бронзи дерево збереглося. Тому це було б цікаво побачити - ті самі човни доби бронзи, або якесь знаряддя, або якісь будинки.
* * *
Дивіться попередні передачі "Наші люди":
